Valhalla.pllogo
R E K L A M A

Chcesz zamieścić reklamę? Kliknij tutaj!

LOGOWANIE
REJESTRACJA!

 Auto

Felietony

  • Platforma:
  • PC
Bubel z Liberty City Co byście powiedzieli gdybyście zamiast zamówionego nowego, czarnego BMW prosto od dealera dostali szare niekoniecznie błyszczące z tłukącym się błotnikiem coś, co w ogóle czasem nie chce odpalić? Bylibyście wściekli? Reklamowalibyście? A co byście zrobili gdyby na wasze protesty dealer poinformował was, że jest świadom niedoskonałości owego szarego „cosia” i rozmowę zamknąłby mglistą obietnicą, że „coś zrobi, żeby było lepiej”? Już wiecie jak byście się czuli? Dokładnie tak samo jak nabywcy GTA IV na PC… Bartosz Kotarba, Valhalla.pl - 10.12.2008 - 14:33

Tak wygląda LC kiedy nie nawalają tekstury…

2 Poleć nas

Od soboty gram w grę, na którą czekałem bardzo długo. Obok Fallouta 3 i Allana Wake’a GTA IV było absolutnym „must have”. Nie miałem co do tego wątpliwości nawet przez chwilę. Nie przeszkadzało mi, że posiadacze konsol bawią się już tym tytułem od dłuższego czasu. Czekałem cierpliwie. Wierny fan serii. Swój głód podsycałem od czasu do czasu oglądając screeny i czytając informacje dotyczące edycji na PC. Nie miałem też wątpliwości od samego początku, że taka się ukaże.

Z czasem pojawiły się pierwsze obietnice, screeny, deklaracje. Że będzie lepiej, fajniej, więcej (w multi) etc. Wprawdzie nie mam kompleksu gorszego dziecka, który wykazują czasem gracze PC sfrustrowani tym, że coś wyszło wcześniej na konsole, mimo wszystko miło było słyszeć te wszystkie obietnice. O ile zawsze podchodzę do takich deklaracji ostrożnie o tyle w przypadku Rockstara obaw nie miałem. Ta firma zawsze stawała na wysokości zadania. GTA, ich flagowy produkt narodził się na PC więc nie przychodziło mi nawet do głowy, że Gwiazda Rocka może pokazać graczom PC zadnią część swojego jestestwa.

Niestety, to co dostaliśmy w ślicznym pudełku z wielkim napisem Grand Theft Auto IV nie jest tym co nam obiecywano. I nie chciałbym być zrozumiany źle – bawię się w GTA IV świetnie. Chłonę klimat Liberty City pełną piersią. Podpalam, morduję lub najzwyczajniej w świecie włóczę się po nocy po Middle Park. Czwarta część serii jest godną następczynią swych poprzedniczek. Jednak zarzut pozostaje w mocy – to co otrzymaliśmy w pudełku nie jest tym co nam obiecano. Szczęśliwie zaliczam się do niewielkiego grona ludzi (jak wnioskuję po dyskusjach w necie), którym bez problemu udało się grę zainstalować i normalnie uruchomić. Nawet nie oburzają mnie kosmiczne wręcz wymagania, które sprawiają, że na moim komputerze nie mogę nawet włączyć ustawień detali na high, kiedy we wszystkich innych grach z zamkniętymi oczami przesuwam wszystkie suwaki w prawo. To co oburza, to koszmarne wręcz potraktowanie setek tysięcy klientów, którzy zapłacili niemałe pieniądze za niekompletny produkt. Bo jak inaczej mam nazwać grę, w której tekstury wariują, znikają, a my nagle siedzimy w zawieszonym w powietrzu samochodzie otoczeni szarą plamą? Czy to jest synonim produktu wysokiej jakości?! I nie byłoby to tak wkurzające gdybyśmy nie mówili o grze-legendzie, najbardziej oczekiwanej premierze tego roku! Jak mamy interpretować skandaliczne wypowiedzi ludzi z Rockstara, że są świadomi niedoskonałości swego produktu. Skoro są tacy świadomi to dlaczego wypuścili go na rynek? Żeby nabić setki tysięcy frajerów w butelkę, a dopiero potem zacząć pracę nad patchem, który i tak nie wszystko naprawi?! Polityka wydawania wersji beta pełną gębą – szkoda tylko, że dotknęła ona takiej ikony jaką jest GTA, serii bez wątpienia niezwykle istotnej dla branży komputerowej rozrywki.

Niezrozumiałe są również deklaracje mówiące o tym, że ustawienia high dedykowane są dla konfiguracji, które dopiero powstaną. Czyli kupiliśmy grę, którą nacieszyć się w pełni będziemy mogli za jakiś czas dopiero kiedy pojawią się pecety, które ją udźwigną? Rozumiem, że nie każdy musi grać na high. Ale jeśli już ktoś posiada relatywnie mocny sprzęt w stosunku do pewnej średniej to możliwość taką posiadać powinien. A z tego co można wyczytać w necie nawet na komputerach-rakietach ma to więcej wspólnego z oglądaniem pokazu slajdów niż płynnym graniem. Po co robić coś takiego? Dla kogo w takim wypadku jest ta gra? I co chciał osiągnąć Rockstar wypuszczając taki bubel? Czy GTA IV na PC to dowód całkowitego lekceważenia tego rynku czy totalnego niechlujstwa? To jasne, że od pewnego czasu głównym targetem firm produkujących gry są konsole jednak rynek PC wciąż nie jest mały i można zarobić na nim parę milionów. Tym bardziej, że GTA właśnie tu ma swoje korzenie i wciąż na tej platformie ma wielu fanów. Z taka świadomością wydawałoby się, że Rockstar podejmował decyzję o stworzeniu edycji na PC. Co więc zmieniło się w międzyczasie? A może to dowód ostatecznych przenosin serii na konsole i dość niechlubne pożegnanie z PC? Tylko znów nasuwa się pytanie – po co? Po co rezygnować z rynku, na którym można zarobić kolejne miliony?

I co z tego - można by rzec - wszak i tak cała masa osób kupiła grę. Cel został osiągnięty. Niestety, niewykluczone, że Rockstar zaszkodził sobie bardziej niż mógł się tego spodziewać. Trudno bowiem mówić o budowaniu jakości marki kiedy w świat idzie wiadomość, że Steam masowo oddaje pieniądze za niedopracowany produkt niezadowolonym klientom. Oczywiście zarówno Rockstar jak i samo GTA IV się obroni, jednak w branży gdzie opinia jest niezwykle istotnym czynnikiem wpływającym na decyzję o zakupie produktu taka wpadka może odezwać się czkawką w najmniej spodziewanym momencie. Jak będzie? Zobaczymy. Na razie czekamy na ruch Rockstara, który ma nieco uspokoić graczy. Czy ta wpadka będzie miała poważne konsekwencje dla twórców Wielkiego Złodzieja? Czy sami padliście ofiarą tej akcji? Podzielcie się z nami opinią co o tym wszystkim sądzicie!

A ja wracam obejrzeć kolejne show w moim ulubionym lokalu Split Sides…

Wyjątkowe opinie wikingów (min. +10):

  • wujo444 A sobie wszedłem na odpowiednią stronę.. linków Ci tam dostatek, sposoby instalacji też są. Więc jeśli panowie chcą walczyć z piractwem, to chyba lepiej walczyć ceną, bo złamanie zabezpieczeń, to tylko kwestia czasu. (...) Czytaj dalej.
  • coppertop Hm, chwilami zastanawiam się, czy nie zapomnieliście przypadkiem jak zbugowane były poprzednie GTA, od trójki poczynając... (...) Czytaj dalej.

Twoim zdaniem: GTA IV PC to skandal?

  • tak
  • nie
  • nie mam zdania

Liczba głosów: 88

Aby zobaczyć wyniki trzeba zagłosować

Jeżeli uważasz, że ten artykuł był dla Ciebie ciekawy, nie bądź bierny Poleć go innym!

Artykuł polecają (2): hermez, velasquez

Dodaj do: Digg.com Del.icio.us Wykop.pl Gwar.pl Linkr.pl

 

POWIĄZANE WIADOMOŚCI

 

[ POWRÓT DO DZISIEJSZYCH WIADOMOŚCI ]

  • 1.
    To co zrobił R* to jedno wielkie chamstwo:/ Ludzie w ciemno kupowali pre ordery ufając Rockstar'owi... Zobaczył, że już zarobili kilka milionów na produkcie którego jeszcze nie wydali, więc po co się dalej pocić i to dopracowywać?... Jeszcze te beznadziejne zabezpieczenia... HELOŁ???!!! I TAK PIRACI BĘDĄ WAS PIRACIĆ!!! więc po co utrudniać życie uczciwym graczom?:(

    Oceń: +1

    Komentarz rekomendują (1): krzemol1994 (+4)
  • 2.
    A sobie wszedłem na odpowiednią stronę.. linków Ci tam dostatek, sposoby instalacji też są. Więc jeśli panowie chcą walczyć z piractwem, to chyba lepiej walczyć ceną, bo złamanie zabezpieczeń, to tylko kwestia czasu.

    Wydanie wersji pre-Beta jako ukończonego produktu to nie pierwszy przypadek. Ale chyba nie po to powstał internet, zeby patche ściągać?!? Wyraźnie tu ktoś kogoś olewa. Takie zachowanie wydawcy powinno spotkać sie z bojkotem nie tylko gry, ale wszystkich pozycji wydawcy. Niestety, ludzie jak nie mają u siebie problemu, nie potrafia się wczuć w innych. Wsród graczy nie ma solidarności. Zamiast współnie pomoc kolegom, wielu konsolarzy sie nabija. A wiecie co? Konsole też mają coraz większe dyski i dostęp do internetu. Może niedługo i na waszym sprzęcie, zanim uruchomicie grę, zmuszeni będziecie pobrać patcha..?

    Oceń: +16

    Komentarz rekomendują (16): vector (+4), jerekpl (+15), rat (+21), kryllyn (+4), graczpl (+52), wazap87 (+50), shadow_pl (+27), madzio (+192), lynx (+3), bertol (+21), cana (+146), aeonflux (+60), dominoxx (+72), prima (+11), cukierek (+97), daveed (+8)
  • 3.
    Jak na razie na walce z piractwem tracimy my. Niech sobie walczą ale nie kosztem moejgo komputera na któym bez mojej wiedzy instaluje się to i tamto oraz coś mi każe odinstalowaywać mój zakupiony na płycie program do nagrywania CDR no bo przecież jak go mam to złodziej jestem. Wideło w domu też mam co mnie czyni piratem bo nagrywam sobie na kasete Dziennik ;)

    Oceń: +4

    Komentarz rekomendują (4): hermez (+6), farmer (+259), madzio (+192), dominoxx (+72)
  • 4.
    Ja jakoś nie miałem żadnych problemów...

    Oceń: +4

    Komentarz rekomendują (4): soviet (+228), sdr (+9), davaii (+2), nofink (+486)
  • 5.
    No a później dziwią się słabej sprzedaży na PC. Teraz ci co się nacięli, następnym razem zaczekają i kupią grę w taniej serii już konkretnie spatchowaną. I okaże się, że w dniu premiery gra ma sprzedaż nikłą. Nie powiem, przeczuwałem to i gry nie kupiłem, kupię jak już będzie z nią wszystko w porządku.

    Oceń: 0

  • 6.
    Również gry jeszcze nie nabyłem. Wymagania mnie nie odstraszają, mogę grać na średnich. Przerażają mnie za to te wszystkie rejestracje i aktywacje. Już Crysis Wrahead nie chciał mi się za chiny ludowe zaktywować. Z Sacred 2 też miałem problemy. Czytając o systemie zastosowanym w GTA IV mam olbrzymi dylemat czy w ogóle sięgnąć po ten tytuł.

    Oceń: 0

  • 7.
    Straszna ochote mialem pograc w MP w tej grze, ale po tym co sie ukazalo to jest smiech na sali. Zamiast dopracowac dokladnie gre tak by juz nawet te srednie konfiguracje mogly pociagnac calosc na max-a, to oni zainwestowali gruba kase w zabezpieczenia, z ktorych cieszyli sie jakies dwa dni od premiery tytulu. Zreszta po co te wszystkie zabezpieczenia, przeciez same wymagania zarznely wiekszosc obecnych komputerow tak, ze i bez nich gracz nie moze sensownie w te gre zagrac. Gdzie tu sens, gdzie logika ? Pazernosc panow spod zlotej Gwiazdy przycmila chyba im trzezwe myslenie. Chcieli zmusic piratow do uczciwego kupna gry, a sami niezle przycieli w... Ja za ten tytul poki co serdecznie R* dziekuje. Moze skusze sie na niego za jakis rok, jak wyjdzie z dziesiec patchy i sporo stanieje, a ja sobie kupie nowy komputer.

    Oceń: +1

    Komentarz rekomendują (1): pawel86ck (0)
  • 8.
    ja znow dodam koment od siebie - ZAŁOSNE

    Oceń: +1

    Komentarz rekomendują (1): kartofelek (+73)
  • 9.
    Marudzicie i tyle. Już dawno nie grałem w grę która wymagałaby ode mnie 24 godzin gry by dojść do 60% całości. Czuję się co najmniej jakbym grał w jakieś Baldu'rs Gate :). Gra jest fenomenalna, genialne wykreowano bohaterów, a przerywniki filmowe to sam miód.

    Osobiście nie miałem żadnych problemów z graniem w internecie czy z zapisywaniem gry. Wystarczy założyć konto na jakiś lewy brytyjskie adres. PCtowcy, musimy się przełamać, polscy konsolowcy robią tak do dawna :). No i pamiętać należy, żeby na Rockstar Social Club nie podawać maila z domeną .pl, bo nie doczekamy się odpowiedzi.

    Post edytowany 2008-12-10 o godzinie 17:47:38

    Oceń: 0

  • 10.
    @soviet, a Ty czytales o czym w ogole ten felieton jest i komentarze pod nim ? Nikt nie nakrzeka na gre, bo ona sama jest swietna. Problem stanowia klopoty z grafika, ktora nawet na solidnym sprzecie potrafi sie zalamac. To, ze Tobie akurat wszystko dobrze dziala, nie znaczy, ze reszta marudzi.

    Oceń: +4

    Komentarz rekomendują (4): pawel86ck (0), armyman (+6), madzio (+192), prima (+11)
  • 11.
    mam pytanie, muszę instalować SP3 zeby to odpalić?

    Oceń: 0

  • 12.
    Hm, chwilami zastanawiam się, czy nie zapomnieliście przypadkiem jak zbugowane były poprzednie GTA, od trójki poczynając... Przecież tamte gry były najprawdziwszymi festiwalami anomalii graficznych i "przestrzennych", w rodzaju przeźroczystych ścian, czy dziur w jezdniach, przebijających nawet te z naszych, polskich realiów drogowych. Filmiki i screeny z postaciami przechodzącymi przez ściany czy samochodami do połowy zatopionymi w asfalcie, przez które przejeżdżają, jakby nigdy nic, inni uczestnicy ruchu drogowego zalewały internet od chwili pojawienia się GTA3. Zresztą, nie tylko internet - screenowa część magazynu "Replay" na Hyperze to w zasadzie po prostu archiwum błędów w produkcjach Rockstar.

    I tu już słyszę, jak ktoś mówi, że nie ma co tego porównywać - tam dało się grać, zaś w przypadku GTA4 w wersji na PC jest to często po prostu niemożliwe. Owszem, ale zdaje się, że poziom złożoności, tak gameplay'u jak i grafiki jest również znacząco wyższy, prawda? A co za tym idzie wzrósł również potencjał jeśli chodzi o błędy.

    Ja osobiście nie jestem jakimś wielkim fanem Rockstar - GTA nigdy mnie nie kręciło i pewnie już nie zakręci (w czwórkę też jeszcze nie grałem, i choć pewnie dam jej kiedyś szansę, to bez wielkiego entuzjazmu), ale wiem jedno - poprzednie Grandki moim zdaniem udowodniły, że to studio osiągnięcia w dziedzinie debuggingu własnych produkcji ma raczej... słabe. Dlatego też już z chwilą premiery czwartej części serii zacząłem się zastanawiać, kiedy nadejdzie podobna powódź screenów z mniejszych lub większych niedociągnięć. Naturalnie czegoś takiego się nie spodziewałem, ale nie dziwi mnie ta sytuacja.

    Nie dziwi mnie zresztą nie tylko na tle poprzednich części gangsterskiej piaskownicy, ale po prostu na tle tego, co dzieje się w przemyśle. Stalker Clear Sky, Fallout 3, GTA4 - to główni reprezentanci nowego trendu, którzy przychodzą mi do głowy. Ten drugi zresztą wykłada się nie tylko na pecetach.

    Od dłuższego czasu twierdzę, że zmierzamy w kierunku powtórki z '83 roku i naprawdę, takie sytuacje tylko utwierdzają mnie w tym przekonaniu. Szczególnie biorąc pod uwagę, że mówimy tu o grach, które są bardzo wyczekiwane. O grach, na które ludzie składają preordery (czego kompletnie nie rozumiem, ale nie o tym teraz mowa) i o których mówi się jeszcze na długo przed premierą. A tymczasem coraz więcej z nich zbliża się niebezpiecznie do poziomu beznadziejności niesławnego Blacksite: Area 51. Różnica polega na dwóch rzeczach - 1) w przypadku tamtej produkcji błędy były tylko częścią problemu i 2) Harvey Smith miał jaja, żeby postawić sprawę jasno i stwierdzić, że gra została generalnie <na pewno pamiętacie co powiedział ;)> i wypchnięta na półki w wersji alpha. Niestety, większość jak widać potrafi tylko położyć się na materacu wypchanym środkami płatniczymi i stwierdzić "pracujemy nad tym".

    Post edytowany 2008-12-10 o godzinie 18:40:16

    Oceń: +12

    Komentarz rekomendują (12): rat (+21), kryllyn (+4), wazap87 (+50), ash_22 (+122), abbalah (+1064), vramin (+25), shadow_pl (+27), madzio (+192), wujo444 (+900), bertol (+21), cana (+146), velasquez (+47)
  • 13.
    coppertop - może zawsze były bugi, i to niemałe, ale jeśli chodzi o część czwartą to posiadacze wersji na konsole takiego cyrku nie uświadczyli, więc czemu pecetowcy tak? Owszem na konsolach też jest trochę bugów ale można je jeszcze traktować jak "standardowe" - na poziomie takim jak w innych grach.

    Oceń: +3

    Komentarz rekomendują (3): pawel86ck (0), twilitekid (+681), cukierek (+97)
  • 14.
    Reputację buduje się latami, ale zniszczyć ją można w bardzo krótkim czasie.

    Rockstar zawsze był dla mnie synonimem rzetelnej, sprawdzonej firmy która dopieszcza swój produkt w każdym calu. Pierwsze rysy pojawiły się przy San Andreas, teraz mamy jeden wielki krater wulkaniczny który wybuchł z potężną siłą. Nie rozpaczam, nie daję satysfakcji graczom konsolowym ;-). Smutne, ale poczekam na solidnego patcha, cena zapewne się zmniejszy, przez co zyskam. Na razie mam inne ciekawe, niezabugowane produkcje. Oby "płatni" betatesterzy, jak zawsze zresztą(vide Vampire:Bloodlines który po odtrutce w postaci fanowskich patchy stał się bardzo dobrą grą). W kategorii najbardziej koszmarnej premiery GTA IV może się bić o tytuł razem z nowym Stalkerem i F3.

    Post edytowany 2008-12-10 o godzinie 21:21:29

    Post edytowany 2008-12-10 o godzinie 21:27:50

    Oceń: +2

    Komentarz rekomendują (2): pawel86ck (0), madzio (+192)
  • 15.
    Oj bardzo przepraszam , ja kupiłem swoją kopię gry (legalną , za 129.99zł) . Zainstalowałem normalnie bez żadnych problemów , social club normalnie mi się zainstalował , wyskoczył mi jedynie napis że muszę zaktualizować "Game for Windows Life" . Więc pobrałem , zainstalowałem i gra w singlu działa . Save-y offline bo nie zawsze mam dostęp do internetu . Jedyne co mogę uznać za bubel to to że muszę mieć konto w GfWL na inny kraj niż mój ojczysty . Gra mi chodzi ładnie , na średnich wymaganiach , raz na jakiś czas mi zaklatkuję (zazwyczaj gdy np. wychodzę z save housa na otwartą przestrzeń , to mam malutkie klatkowanie przez max 10 sekund) . Ani razu mi jej do systemu nie wywaliło , i ani razu nie znikła mi droga pod autem .

    Oceń: +1

    Komentarz rekomendują (1): twilitekid (+681)
  • 16.
    Też nie miałem problemów z zainstalowaniem gry. Co więcej, gra działa nadspodziewanie płynnie jak na stopień złożoności generowanego przez nią świata. Działa też bez porównania płynniej niż na PS3 a wydałem w tym roku tylko 300 zł na wymianę 8800 GTS na 9800 GTX+ w moim 2 letnim komputerze. Większość negatywnych komentarzy pochodzi od ludzi grających w pirackie wersje - większość cracków jest wykrywana przez grę i albo buja nam światem albo samochód nie chce hamować.
    Nie działa też poprawnie na kilku kartach graficznych - Radeon X1900 i 4870 x2. Ale sterowniki załatwią te problemy już dzisiaj lub jutro.
    Wkrótce wszyscy zapomną a problemach i zostaną tylko miłe wspomnienia gdyż gra jest Wielka.

    Post edytowany 2008-12-10 o godzinie 21:37:11

    Oceń: 0

  • 17.
    więc czemu pecetowcy tak?


    Bo debugging na pececie i debugging na konsoli to dwie różne rzeczy. Zauważ, że zdarzają się tacy, co na PC nie mają problemów z GTA4 - widać po prostu mają szczęście, albo konfigurację podobną do przetestowanych.

    Ogólnie rzecz ujmując różnica jest oczywista - konsola to konsola. W przypadku PC mamy PC pana Smitha, Kowalskiego i Schmitta. Każdy jest inny, i to nie tylko pod względem posiadanego sprzętu, ale i wersji sterowników, zainstalowanych update'ów do systemu, bibliotek etc, etc, a tera wszyscy robimy hura. Ta cała zbieranina czynników wpływa niestety na sposób działania aplikacji.

    Taka drobna, acz adekwatna wstawka humorystyczna na koniec. Z [Game Developer's] Famous Last Words:

    It works fine on ATI cards...let's do a quick test on Nvidia now.
    It works on Win 95/98/NT...no reason why it won't work on XP too!

    Oceń: +2

    Komentarz rekomendują (2): wujo444 (+900), madzio (+192)
  • 18.
    Mi tam bugi nie przeszkadzają bo jest ich niewiele. Fakt gra jest pierwsza jaka pokonała moją kartę graficzną ale... nie będę darł szat z tego powodu. GTA IV gra się świetnie, dziwi mnie tylko że w Polsce korzystanie z trybu mullti jest NIELEGALNE, co za tym idzie posiadam niepełny produkt i to tylko dzięki niedostępności dla Polski Windows LIVE i połączeniu go z Social Clubem. Tu R* powinien dla nas wydać łatkę uwalniającą nas od LIVE (zupełnie niepotrzebnie musiałem tam zostawić maila jak i na Social Club-ie).

    Dla mnie ta naprawdę brak LEGALNEJ opcji multi jest powodem do tego by sprawie powoli zaczął się przyglądać UOK, bo konsole X w u nas też sprzedawane są zapewne z ograniczoną funkcjonalnością, jeśli chodzi o wszelkie tryby sieciowe. Tylko konsolowcy raczej nie ruszą do UOK bo albo sobie "radzą" albo mają zmodowany sprzęt więc po co? :D

    Oceń: 0

  • 19.
    Na PC nie gralem ale z opinii wnioskuje, ze R zrobil szybki skok na kase przed swietami. Wymagania koszmarne rowniez ze wzgledu na niedopracowanie kodu i kiepska konwersje.
    W takich momentach ciesze sie, ze jestem posiadaczem x360

    Oceń: 0

  • 20.
    A ja myślałem, że argumenty typu Works for Me(TM) są domeną linuksiarzy ;).

    GTAIV nie kupiłem i nie kupię dopóki nie pojawi się jakaś sensownie działająca wersja. Zwyczaj wydawania gier zabugownych staje się coraz bardziej denerwujący. I prawdę rzekłszy mnie - jako konsumenta - naprawdę nie interesuje skąd te błędy się biorą. Zapłaciłem za grę, to oczekuję że będzie działała. Jeśli na jakimś sprzęcie nie działa bądź nie była testowana, to taki fakt powinien być upubliczniony np. na stronie gry czy na pudełku (niektórym pewnie nie starczyłoby miejsca ;)). Czy to jest taki wielki problem? Zamieścić listę konfiguracji na których nie stwierdzono błędów. Byłoby to też na swój sposób pouczające, bo możnaby zobaczyć w jakim stopniu te gry są testowane (jeśli w ogóle ;)).

    No dobrze, ale co zrobić żeby było lepiej? Aż się boję wyciągnąć ten straszny argument z obawy przed linczem ze strony zmęczonych dyskusją na ten temat ludzi ;). Otóż chodzi mi o oceny. Gdyby jakość wykonania wpływała na ocenę to może mniej by wychodziło bubli. No bo czym mieliby się chwalić na pudełkach? średnią ocen na poziomie 40-50%? To jest jak z błędami ortograficznymi w wypracowaniu szkolnym. Za moich (nie tak znów dawnych) czasów za 2-3 błędy ortograficzne należała się ocena niedostateczna i to, czy pisałem z sensem i na temat nie miało już znaczenia. Potem nagle okazało się, że można sobie załatwić papier i wpisywać w rogu magiczne D, dzięki któremu nasza ortografia nie wpływała na ocenę. Coraz częściej mam wrażenie, że obecnie twórcy gier też sobie wpisują w rogu takie D. Tyle, że nie odbieram tego jako określenia ich dysfunkcji, a bardziej jako sugestię odnośnie tego gdzie ich mogę pocałować.

    Oceń: +3

    Komentarz rekomendują (3): jolo (+760), ash_22 (+122), zdzichon (+178)
  • 21.

    madzio @ 2008-12-11, 12:56

    Zamieścić listę konfiguracji na których nie stwierdzono błędów.Byłoby to też na swój sposób pouczające, bo możnaby zobaczyć w jakim stopniu te gry są testowane (jeśli w ogóle ;)).


    No na GTA jest taka lista konfiguracji i jest rowna 0 ;)

    Ja mam tylko cicha nadzieje, ze do swiat pojawia sie jakies patche do GTA IV, ktore naprawia choc czesc bledow.

    Oceń: 0

  • 22.
    Czy to jest taki wielki problem? Zamieścić listę konfiguracji na których nie stwierdzono błędów. Byłoby to też na swój sposób pouczające, bo możnaby zobaczyć w jakim stopniu te gry są testowane (jeśli w ogóle ;)).


    Eh, wejdź na wikipedię, przejrzyj ilość modeli i wariantów (rdzeni) procesorów CPU, ilość modeli GPU oraz ilość modeli kart na nich opartych. Potem sprawdź ilość dostępnych na rynku płyt głównych dla tych wszystkich procesorów. Potem (jak to zrobisz to już inna sprawa ;D) sprawdź ilość używanych wersji sterowników do każdego wspomnianego sprzętu. Następnie sprawdź ile wersji bibliotek windowsowych jest w obiegu (wiadomo, że z update'ami bywa różnie, a i one czasem potrafią coś popsuć). Następnie...

    Mam nadzieję, że wyraziłem się jasno. Ilość kombinacji sprzętowo-programowych jest zbyt duża, żeby dało się przetestować grę na tylu z nich, żeby był sens opisywać je na pudełku. Dodatkowo byłoby to chyba największe pudełko z grą komputerową jakie widział świat.

    Często myślimy o tym na zasadzie "przecież jest tylko X modeli kart graficznych, w czym problem?". Owszem, i sądzę, że w większości przypadków (niekoniecznie w przypadku GTA4, odejdźmy na chwilę od patologii) faktycznie są one testowane. Ale żeby ten test był rzeczywiście miarodajny trzeba by każdą z nich przetestować z Y procesorów i Z płyt głównych. A i wtedy nie otrzymalibyśmy choćby częściowego obrazu tego, na czym faktycznie grają gracze.

    Oczywiście nie oznacza to w żadnym razie, że testowanie gier jest bez sensu. Każda przetestowana konfiguracja przybliża nas do wychwycenia wszystkich, lub prawie wszystkich błędów, ale prawda jest taka, że nawet na tej samej konfiguracji gra może działać lub nie tylko dlatego, że soft jest inny.

    W ciągu ostatnich lat ilość wersji sprzętu, sterowników i wszystkiego innego wzrosła tak bardzo, że debugging stał się znacznie trudniejszy, a to oznacza, że aby przetestować grę z sensem (co nie znaczy "na wszystkim", ale na stosunkowo sporej liczbie kombinacji sprzętu) potrzeba znacznie więcej czasu. A tego czasu nie ma. Rockstar jest tu w zasadzie nieusprawiedliwiony, bo gra powstawała 4 bite lata, jeśli mnie pamięć nie myli. Jeśli więc przez ten czas mieli w swoich wewnętrznych planach wydanie gry na PC to powinno im go wystarczyć na porządne testy i ostry debug. Ale to tylko w przypadku, jeśli faktycznie wersja PC była w planach od (niemal)początku oraz gra była testowana w trakcie prac na różnych konfiguracjach, czego często się nie robi (głównie z braku czasu).

    Dodatkowo jest tu jeszcze jeden czynnik. Wiem z własnego doświadczenia, że czasem jedna linijka kodu, której najczęściej się nie zauważa, potrafi zadziałać jak bomba z opóźnionym zapłonem. Przez bardzo długi czas cała gra chodzi ładnie, wszystko gra i tańczy, jednak wystarczy dodać jakiś nowy element i tamta, niezauważona wcześniej linijka nagle powoduje wywalenie calutkiego kodu, przez jakiś głupi konflikt z dodaną rzeczą. Debugging czegoś takiego potrafi czasem być strasznym bólem tyłka.

    Dlaczego o tym wspominam? Z bardzo prostego powodu. Zauważcie, że wersje portowane zawsze różnią się od wersji oryginalnych. Generalnie zasada jest taka, że przy okazji portowania zwykle się coś dokłada. Dlaczego tak się robi? Między innymi po to, żeby gracze widzieli, że ten czas na coś poszedł. Nie chcę być źle zrozumiany, ale chyba zgodzicie się, że gracze czasami myślą jednotorowo - jeśli gra w porcie nie wygląda lepiej niż w oryginale to uważają, że przez te kilka miesięcy portowania developerzy się ochrzaniali. Oczywiście rzadko kiedy jest to prawda, bo portowanie z jednej platformy na drugą, zupełnie inną, proste nie jest nawet, jeśli silnik działa na obu (jak jest z RAGE cholera tak naprawdę wie - w najgorszym przypadku był po prostu portowany "na żywca"). Tym niemniej, graczom trzeba dać coś namacalnego, w zamian za te kilka miesięcy czekania, nawet jeśli będzie tego za mało, żeby ci co już grali na jednej platformie kupili też grę na drugą.

    Wiemy przy tym, że GTA4 PC ma poprawioną grafikę (ponownie pytanie czy renderer został jakoś udoskonalony czy tylko zwiększyli tekstury i poprawili to i owo w shaderach? Nie wiadomo), bardziej rozbudowany multiplayer (tu, zależnie od rozmiaru faktycznych różnic, naprawdę sporo mogło się sypnąć) oraz zupełnie nową zdaje się rzecz, czyli edytor replay'ów. Dodatkowo mamy dodatek w postaci SecuROM, który też mógł w jakiś tam sposób wpłynąć na grę (choć to już w 100% moje gdybanie, bo nie mam zielonego pojęcia jak to ustrojstwo działa od środka). Tak czy siak, dodawanie kolejnych rzeczy może uruchomić jakąś niezauważoną pierdółkę lub po prostu owe dodawane elementy same w sobie mogą sprawiać problemy (i to czasem nawet wtedy, kiedy z zewnątrz wygląda, jakby nie miały prawa).

    To naturalnie nie usprawiedliwia Rockstar, ale pokazuje myślę pewne mechanizmy, które mogą wpływać na powstawanie zbugowanych gier, i które należałoby brać pod uwagę tworząc gry (szczególnie ustalając harmonogram prac...). Szczególnie przy rosnącym ich poziomie skomplikowania oraz przy zwiększającej się non stop ilości możliwych konfiguracji sprzętowych i systemowo-update'owo-sterownikowych. Tymczasem na tworzenie gier lub portów gier często jest coraz mniej czasu. A prawda jest taka, że choćbyśmy nie wiem jak bardzo byli przekonani, że Rockstar od początku zakładał pojawienie się wersji PC, to jednak nie wiemy, czy tak było w istocie. Być może na stworzenie portu faktycznie mieli mało czasu? Jeśli tak było, a na dodatek przykładowo trzeba było portować również silnik, to ja osobiście im współczuję. Jak było faktycznie? Nie dowiemy się nigdy, ale moim zdaniem trzeba patrzeć na obie strony medalu.

    Z jednej strony zwiększa się poziom skomplikowania silników, a czasem i samej mechaniki, z drugiej zaś sprzęt też jest coraz bardziej złożony, wersji sterowników coraz więcej, a z update'ami bywa różnie. Do tego wydawcy często chcą mieć pracę wykonaną na wczoraj, gracze w portach chcą więcej niż w oryginale, bo nie widzą wkładu pracy w sam port jako taki. Jakby tego było mało wydawcy zawsze chcą jak najmniej zapłacić, a jak najwięcej dostać, a gracze zawsze narzekają, kiedy data premiery przesunie się choćby o miesiąc. Itd. itd.

    To wszystko składa się na obraz niezbyt przyjemny. Tak naprawdę jedynym remedium na wszystko jest... więcej czasu.

    Naturalnie zawsze trafi się jakiś leń patentowany, któremu testów się po prostu nie będzie chciało robić i najzwyczajniej schrzani swoją robotę. Być może tak było w przypadku GTA4? Osobiście uważam, że jest to możliwe, biorąc pod uwagę moje zdanie o jakości poprzednich Grandek, ale jestem pewny, że i tu swoje role zagrały również pozostałe czynniki.

    Oceń: +1

    Komentarz rekomendują (1): madzio (+192)
  • 23.
    copper, masz racje tylko brakło jednego zdanie - skoro to jest takie trudne (bo nei wątpie, że jest) to czemu do jasnej ciasnej rokrocznie ukazuje się masa portów, które taki problemów nie mają? Da się? Da się! A Rockstar ma kase, stać ich na wyposzczenie graczy, to nie jakieś mierne studio, które musi wyda gre do 13-stego, bo je zamkną. Ponadto nie wierzę, że panowie nie wiedzieli co się dzieje z ich produktem na sprzęcie graczy... A ze ktos postanowił o wczesniejszym narodzeniu to tylko ze względów finansowych.

    Oceń: 0

  • 24.
    @Wujo444

    Ależ ja się zgadzam ze wszystkim co piszesz. Nie staram się usprawiedliwiać Rockstar - już w pierwszym poście napisałem, że mniemanie o jakości ich produktów mam raczej niskie, więc o próby znajdowania dla nich wymówek mnie nie oskarżaj ;D. Przy czym tak jak mówię, jest mnóstwo czynników i wiele rzeczy, które wpływają na sytuację.

    Poza tym, wiele z tych bezproblemowych portów to porty gier pisanych na sprawdzonych, wieloplatformowych technologiach takich jak Unreal Engine (nie koniecznie na nim, ale to najlepszy przykład). Poprawcie mnie jeśli się mylę, ale zdaje się, że przykładowo ani z Gears of War, ani z Mass Effect nie było takich problemów. Ale tu naprawdę sprawa jest dość prosta, bo technologia i mechanika na niej pisana najzwyczajniej działa z wejścia na wszystkim (biorąc to pod uwagę Gamebryo'wski Fallout 3 powinien już chować się pod stołem ze wstydu, bo też działać powinien ;)), zaś jak było z silnikiem RAGE Rockstara po prostu nie wiemy. Być może za całą tą beznadzieję odpowiedzialny jest właśnie pospieszny port silnika, który teraz się mści.

    Ponownie mówię, to nie usprawiedliwia nikogo, ale z drugiej strony zastanówmy się jakie byłyby reakcje (jeszcze przed premierą), gdyby zamiast na koniec tego roku GTA4 PC pojawiło się w środku przyszłego... (co innego, gdyby pojawiło się wtedy i nadal nie działało, ale jak mówię, to jest wszystko gdybanie)

    Ja mam niestety taką gigantyczną wadę, że kiedy nie znam całej sytuacji to winy szukam w różnych miejscach. Zamiast założyć po prostu klapki na oczy i stwierdzić "wydali zbuggowaną grę" zaczynam szukać przyczyn wydania jej w takim stanie. Łatwo jest zwalić wszystko na głupich kolesi z Rockstar. Z tym, że oni po prostu chcą zarobić (kto nie chce zarabiać ręka w górę! widzę tylko pana, co ostatnio krzyczał, że Valhalla to zapluta komercha, dziękuję) i najzwyczajniej wypychają grę na rynek, wykorzystując przy tym naszą głupotę. Głupotę ludzi, którzy albo składają preordery, albo lecą do sklepu jak piesek preriowy z petardą w tyłku w dniu premiery. Do tego ci sami gracze spisują port na straty jeśli tylko data jego wydania przekracza kilka miesięcy od premiery oryginału. I tak dalej, i tak dalej.

    Inaczej mówiąc, z jednej strony wymagamy od developerów (a zasadniczo od wydawców, którzy wymagają od developerów) wydania portu jak najszybciej, a później, nie bacząc na konsekwencję tego "jak najszybciej", pędzimy... jak najszybciej do sklepu nabić się w butelkę.

    Nie, to nie znaczy, ze wina jest po stronie graczy. Ale często nie jest ona też po stronie developerów. Rozkłada się po prostu po całej sytuacji, jaką gracze, developerzy, wydawcy i udziałowcy wydawców wytworzyli. Tak ja to widzę, ale jak powiedziałem, może to po prostu tylko mój mózg, szukający drugiej strony medalu tam, gdzie jej nie ma...

    Oceń: 0

  • 25.
    zgodzic się nie sposób ale "krzaczki" w pierwszym ekranie instalacji gry można było jakoś ominąc? :)

    Post edytowany 2008-12-11 o godzinie 17:11:51

    Oceń: 0

  • 26.
    Biedne ofiary marketingu skarżą się że ich nabyta zabawka jest do d. o jaka szkoda. No i co z tego ? I Będzie coraz gorzej . Autorzy nic nie musieli robić ważne żeby na pudełku było napisanie "GTA IV" i gotowe; i jaki efekt? Wszyscy narzekają od samego początku ale każdy kupi kto miał zamiar. Więc całe to gderanie o tym. że coś tam nie działa coś się rozkracza jest zbędne. I teraz co? nikt nie kupi gta5? Oczywiście ze wszyscy rzucą się jak grubas na hotdoga , więc po co przydługi tekst autora , zpatchują czy nie ,nie będzie miało miało to znaczenia co zrobi w przyszłości.

    Oceń: +1

    Komentarz rekomendują (1): wujo444 (+900)
  • 27.
    Nie kazdy kupil kto chcial. Niektorzy czekaja na rozwoj wydarzen i np. dla mnie jest wazne czy spatchuja czy nie.

    nikt nie kupi gta5? Oczywiście ze wszyscy rzucą się jak grubas na hotdoga

    Ale czy tak bedzie na PC? Mysle ze duzo soob sie zrazi i nastpenym razem, kupia sobie konsole, majac w pamieci to przez co musieli przechodzic na piecyku.

    Oceń: 0

  • 28.
    Ludzie jesteście śmieszni. Wszyscy narzekają ze GTA4 im nie działa, że bubel i w ogóle... ja jakoś nie miałem żadnych problemów z tą grą (mój komputer ledwo spełnia minimalne wymagania - ale spełnia). Ludzie z bardzo słabymi kompami nie spełniającymi wymagań minimalnych łudzili się ze gra im pójdzie a jak nie chodzi to mówią że bubel. Gra jest dobra, nawet bardzo... kupiłem oryginała i wszystko jest ok!

    Oceń: 0

  • 29.
    Wicie co ja nie wiem co o tym myslec... ale nie mówie o grze tylko o waszych komentach... TO nie jest TIBIA ani MARIO to jest GTA IV ! ! ! Kupcie lepsze kompy a potem pogadamy ja nie mam problemu :) Mi wszystko śmiga i ciesze sie ze rockstar wydał wkoncu gta IV na PC... NIE miałbym zamiaru czekać 2 lata na spachowana wersje... Jedynie co to ludzie z Games for win* dostarczyli nam wrazen jesli chodzi o multi ;p a tak Rockstar spisał sie dobrze...

    Oceń: 0

  • 30.
    Ludzie z bardzo słabymi kompami nie spełniającymi wymagań minimalnych łudzili się ze gra im pójdzie a jak nie chodzi to mówią że bubel.


    Świat, wbrew Twojemu mniemaniu, nie kończy się na Twoim komputerze. Poza tym, przykładowo Jolo (autor tekstu) ma komputer, o którym ostatnią rzeczą, jaką można powiedzieć jest "słaby".

    Ogólnie proponuję następnym razem zdać sobie najpierw sprawę z faktu, że nie jesteś pępkiem świata, potem zapoznać się z faktami, a dopiero później brać się za gadanie takich bzdur jak to, czym nas uraczyłeś.

    Powyższe tyczy się zresztą i Osina i Kubalexxx'a. Naprawdę, komputerowy egoizm - jak u mnie działa to u wszystkich innych też musi, a jak im nie działa to znaczy, że mają za słaby sprzęt. Eh... chciałbym mieć tak czarno biały obraz rzeczywistości... Jestem pewny, że łatwiej z nim żyć.

    kupiłem oryginała


    Czyżbyś sugerował, że każdy kto narzeka jest piratem?

    Oceń: +2

    Komentarz rekomendują (2): madzio (+192), ctd (+1)
  • 31.
    kupiłem oryginała


    Czyżbyś sugerował, że każdy kto narzeka jest piratem?


    Może się chwali bo to jego pierwszy oryginał ;) ?

    Oceń: +2

    Komentarz rekomendują (2): coppertop (+2343), madzio (+192)
  • 32.
    Chwali się... he? wcale się nie chwali... nie uważam też że jestem "pępkiem świata" ale z własnego doświadczenia widzę że gra działa bardzo dobrze. Żaden "komputerowy egoizm" też nie wchodzi w grę ponieważ np mój komputer nie jest zbyt mocny ale przynajmniej dobrze skonfigurowany i sprawny.
    Drażni mnie to że ludzie krzyczą i poniewierają tą grą skoro tak naprawdę jest OK. Jeśli komuś nie działa to niech poczyta na stronach i zobaczy, może naprawdę ma coś ze sprzętem.
    Co do sugerowania ze każdy narzekający to pirat to... coś w tym jest. Zanim jeszcze GTA4 trafiło do sklepów było w internecie pełno komentarzy gdzie ludzie skarżyli się że "dopiero co ściągnąłem ale to g*wno mi nie działa" sporo osób skarżyło się też na zabezpieczenia (że jest ich dużo i przeszkadzają) hmm...
    Dla mnie gra jest OK, nie tnie się, multi działa, wszelkie rejestracje sprawnie poszły.
    Szkoda że nie wszyscy mogą sobie pograć, wielka szkoda...

    Oceń: 0

  • 33.
    nie uważam też że jestem "pępkiem świata" ale z własnego doświadczenia widzę że gra działa bardzo dobrze.


    Przeczytaj jeszcze raz to, co napisałem. Potem jeszcze raz, i jeszcze raz, aż do skutku. Bo najwidoczniej nie rozumiesz, że to, iż u Ciebie działa może być efektem tego, że masz po prostu szczęście - fortunną konfigurację, na której gra akurat nie sprawia problemów. Nie oznacza to niczego więcej. Kropka.

    Żaden "komputerowy egoizm" też nie wchodzi w grę ponieważ np mój komputer nie jest zbyt mocny


    Tego też nie zrozumiałeś... Pisząc o komputerowym egoizmie miałem na myśli, że uznajesz, iż skoro u Ciebie działa to znaczy, że wszystko jest w porządku. Coś jeszcze jest niejasne?

    Drażni mnie to że ludzie krzyczą i poniewierają tą grą skoro tak naprawdę jest OK.


    Ponownie: OK jest u Ciebie. Nic ponad to. Mnie drażnią ludzie, którzy uważają, że skoro oni nie mają problemów to wszyscy inni mają urojenia albo się nie znają...

    sporo osób skarżyło się też na zabezpieczenia (że jest ich dużo i przeszkadzają)


    Cóż, komu jak komu, ale piratom na pewno NIE przeszkadzają. Piratom zabezpieczenia nigdy nie przeszkadzają, bo jak mają przeszkadzać, skoro są scrackowane i nie ma po nich śladu?

    Zanim jeszcze GTA4 trafiło do sklepów było w internecie pełno komentarzy gdzie ludzie skarżyli się że "dopiero co ściągnąłem ale to g*wno mi nie działa"


    To proponuję zachować pewne sugestie na serwisy, na których właśnie takie stwierdzenia padają. Tu się nie piraci (przynajmniej w większości przypadków, ale już na pewno o piracenie nie można posądzać... redakcji).

    Dla mnie gra jest OK, nie tnie się, multi działa, wszelkie rejestracje sprawnie poszły.


    Cieszymy się razem z Tobą.

    Oceń: +2

    Komentarz rekomendują (2): madzio (+192), ctd (+1)
  • 34.
    Dla nie przeglądających wykopu - Upadek Hitlera w wersji GTA IV :).

    http://pl.youtube.com/watch?v=Q1ntOt_QEb0

    Post edytowany 2008-12-14 o godzinie 13:02:00

    Oceń: +3

    Komentarz rekomendują (3): japko (+363), mnemic (+412), wu7ek (-8)
  • 35.
    soviet, właśnie po to tu wszedłem żeby to wkleić. po prostu wypas!

    Oceń: 0

  • 36.
    @coppertop

    ...ale typ :) Nie ważne co napiszę ty i tak to zacytujesz i wyśmiejesz... super.

    Pisząc o komputerowym egoizmie miałem na myśli, że uznajesz, iż skoro u Ciebie działa to znaczy, że wszystko jest w porządku.


    hmm no a nie jest w porządku? Dla mnie jest i właśnie tą wiadomością chciałem się z Wami podzielić od samego początku ;)

    Oceń: 0

  • 37.
    Dla mnie jest i właśnie tą wiadomością chciałem się z Wami podzielić od samego początku ;)


    Trzeba było napisać tylko, że u Ciebie działa. Rzucić krótkim SOA#1 i byłoby po sprawie. Zamiast tego zaczynasz swoją wypowiedź od "Ludzie, jesteście śmieszni", tym samym stawiając siebie za wykładnię jakości gry.

    Wiesz, od jakiegoś czasu normą stało się najpierw obrzucenie wszystkich błotem, nazwanie ich debilami, wyzwaniem od idiotów i zarzucenie całkowitej niekompetencji, piractwa i kilku innych rzeczy, po czym zasłonięcie się stwierdzeniem "ale ja napisałem tylko swoją opinię a tu ktoś się na mnie rzuca". Biednym pokrzywdzonym, którzy na wstępie nie wykazują się ani krztyną pokory czy dobrego wychowania ja osobiście mówię stanowcze NIE.

    A co do wyśmiewania, mój drogi Osinie, przeczytaj łaskawie swój pierwszy komentarz. Wszystkich bez wyjątku potraktowałeś po prostu po chamsku, wyciągnąłeś wnioski z sufitu i na koniec strzeliłeś aluzyjkę, a mnie śmiesz się czepiać?

    Oceń: +3

    Komentarz rekomendują (3): madzio (+192), rat (+21), ctd (+1)
  • 38.
    Mów sobie co chcesz... stanowcze nie czy tak czy nie wiem :) co mnie to... jak nie możesz sobie pograć to twój problem :D Od jakiegoś czasu normą się stało narzekanie na gry których nie potrafi się uruchomić... hehe
    A tak w ogóle to nie mów do mnie "mój drogi" bo sobie tego nie życzę.
    Pozdrawiam wszystkich którym GTA4 działa :)

    Oceń: -1

    Kto odradza (1)

OSTRZEŻENIE: Wszystkie komentarze na portalu Valhalla.pl są monitorowane. Nie obrażaj nikogo, pisz na temat i sprawdź pisownię. Niepodporządkowanie się do tych zasad będzie się wiązało z usunięciem twojej wiadomości.

 
Kliknij tutaj, aby zalogować / zarejestrować się.
Aby pisać komentarze musisz posiadać konto.
 

POWIĄZANA GRA

Grand Theft Auto IV
  • Grand Theft Auto IV (PC)
  • Wydawca: Rockstar Games/NYC
  • Producent: Rockstar Toronto
  • Platforma: PC
  • Gatunek: Akcja, Strzelanka, Wyścigi
  • Data wydania PL: 03 grudnia 2008
  • Premiera USA: 02 grudnia 2008
  • Premiera Europa: 03 grudnia 2008
  • Premiera Japonia: Nieznana
 

OSTATNIE KOMENTARZE

 

OSTATNIO KOMENTUJĄCY

 
do góryStatystyki Valhalla.pl: 5750 gier w Encyklopedii gier, 715 artykułów, 13487 newsów oraz 515 recenzji graczy.do góry

Użytkowników przeglądających Valhalla.pl: 1174 (1146 anonimowych użytkowników i 28 zalogowanych)

Zalogowani: katmay, fett, pogo3d, jolo, fenarid, bodziec, szytru, digital_cormac, mnemic, coppertop, maslaki55, jurkow, pisu, sosu, andrzej001, irvin, norman, terdex, cureman, wladek616, tomikku, kafar, montrala, hunk09, sohrani, filazaf, masterpain, simonthered666

Zarejestruj się / Zaloguj w Valhalla.pl